oksel- en schaamhaar

Michael Tuk

04-06-2002 02:46

Dag Tim!
Je had moeten omschrijven dat mensen weinig haar hebben i.p.v. dat wij steeds minder haar krijgen. (Hoe kom je erbij dat er op dit gebied nog selectie plaats vindt?)
Je begint te speculeren dat mensen met haar minder aantrekkelijker gevonden zouden worden of vatbaarder voor ziektes. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? En neem mij deze woorden maar niet kwalijk, maar ik moet zeggen dat dit wel een van de meest onlogische verklaringen is, die ik op dit gebied ben tegengekomen.
Om de werkelijke redenen te achterhalen moeten wij niet gaan speculeren, zoals antropologen en paleontologen doorgaans doen, maar een logische verklaring vinden. Er bestaat trouwens een regel in de logica die stelt dat als je iets over de waarheid te weten wilt komen, je dat zoveel mogelijk moet vereenvoudigen. We moeten dus koste wat het kost nauwkeurig zijn wat betreft onze prehistorie en ons dus principieel afzijdig houden van speculaties. Dan hebben wij meteen een streepje voor op gerenommeerde antropologen wiens hoofden toch vol zitten met dogma's.
De eenvoudige en logische (en juiste) reden voor onze relatief haarloze lichamen is dat onze voorouders gedurende lange tijd in een erg heet gebied leefden. (Elke andere reden is veel ingewikkelder).
Een gebied dat zelfs nog heter is dan Afrika, waar onze neefjes, de chimpansees, het nooit een voordeel vonden om hun bontjasjes uit te doen.
De bewijzen dat onze soort een lange tijd in een heet gebied heeft doorgebracht zitten in ons. Namelijk onze zweetklieren. Ten gevolge daarvan kan de mens veel hogere temperaturen weerstaan dan enige apesoort.
De saunabaden, die wij voor ons plezier nemen, zouden een snelle dood betekenen voor een chimpansee - en trouwens voor bijna elke andere diersoort. Kenmerken zoals zweetklieren ontstaan niet toevallig. Alleen nuttige kenmerken ontstaan door evolutie.
Zo eenvoudig ligt dat.
Vr.gr.,
Michael.
Tim Hulsen

04-06-2002 17:03

Michael,
waarom zou er niet meer selectie plaats kunnen vinden op dit gebied? Het ligt juist zeer voor de hand! Uiteraard blijft het (bij jou en bij mij) bij speculeren, omdat het nou eenmaal moeilijk is om een experiment te doen op dit gebied, simpelweg omdat je dan wel vele duizenden jaren nodig hebt voordat je een conclusie kan trekken. Dat is nou eenmaal het nadeel van de evolutie: het is zo moeilijk om het te bewijzen.
Die regel in de logica die je probeert te omschrijven heet overigens Occam's razor. Als het goed is proberen alle wetenschappers zich wel aan die regel te houden, dus ook antropologen en paleontologen. Ik denk niet dat die allemaal “hun hoofden vol hebben zitten met dogma's”!
Er zijn zoveel theorieÃƒÂ«n over onze afstamming van de aap(achtige): bijv. de ‘Savannetheorie’ en de ‘Aquatische aap’-theorie. En nog vele anderen. En helaas zijn die allemaal net zo moelijk te bewijzen. Zo simpel is het dus niet!
Nog een tip om te lezen: http://allserv.rug.ac.be/~dadriaen/Cursus_Primaten.pdf
Succes en m.v.g.,
Tim.
P.S. Ik heb je nog steeds geen verklaring horen geven voor het feit dat ook okselharen sneller groeien in de puberteit, terwijl deze toch niets met seksualiteit te maken hebben. Of zouden ze dan toch, die feromonen…? :-)
Tim Hulsen

04-06-2002 17:16

Bas,
ik denk niet dat het de emoties zijn die ons onderscheiden van de andere dieren; eerder juist de ratio. Ik denk ook dat de normen en waarden die we nu hebben het gevolg zijn van de ratio en niet van emoties. Onze normen en waarden verschillen zo sterk per cultuur dat het wel haast moet zijn voortgekomen uit verschillende denkwijzen en niet uit emoties.
Ik zou het dan ook nog wat algemener willen stellen: de mens zou weleens tenonder kunnen gaan aan zijn eigen hersencapaciteit. We volgen (inderdaad) de natuurwetten niet meer, en dat zou wel eens verkeerd kunnen aflopen!
Groeten,
Tim.
Bas van Tiggelen

04-06-2002 18:58

Ik denk dat emoties en ratio hand in hand gaan. Met alleen ratio waren we niet zo ver gekomen, en met alleen emoties ook niet. Beide vragen veel van de hersencapaciteit.
Ik bedoel dan de diepere emoties, niet zozeer de basisemoties.
Michael Tuk

05-06-2002 01:12

Dag Bas,
Het kan zijn dat de natuur, wat betreft het laten ontstaan van de mens, toch een stapje te ver is gegaan. Ik kan uiteraard de toekomst niet voorspellen, maar, hoewel we nu weer een stapje verder gaan buiten de oorspronkelijke discussie, wil ik graag op je opmerkelijke bericht reageren.
Veel eigenschappen hebben zich ontwikkeld als hulpmiddelen bij het overleven bij veel soorten, die in een volgend milieu een handicap werden. In deze gevallen verdwenen deze eigenschappen niet zomaar, conform de wet van Dollo. In plaats daarvan werden die eigenschappen bij volgende stappen in de evolutie verwijderd of werden die eigenschappen gemodificeerd om de handicap weg te nemen. Anders stierfde soort uit. Wij kunnen er zeker van zijn, dat intelligentie een hulpmiddel was bij de overleving van onze soort in het milieu waarin het ontstond. Maar is intelligentie nog steeds een hulpmiddel bij de overleving in het milieu van de hele wereld? Of is intelligentie een potentieel fataal defect?
Een Neanderthaler zou de atoombom niet hebben kunnen uitvinden, tenminste niet zo snel. Misschien zou onze soort veel langer kunnen voortbestaan, als de Neanderthalers de laatste stap in onze evolutie hadden gevormd. Veel mensen die het weten kunnen, denken dat onze soort niet meer dan vijftig procent kans heeft om de volgende paar honderd jaar te overleven.
Wij hoeven niet naar de H-bom te kijken om te zien dat er vele aanwijzingen zijn, dat intelligentie en overleving van een soort onverenigbaar zijn. Laten wij hiervoor even kijken naar de grondregels van de evolutie. Het is een axioma dat die individuen die het meest geschikt zijn om in een bepaald milieu te overleven, beter zullen overleven en zich sneller zullen voortplanten dan de populatie als geheel. De natuur en de evolutie geven er niet om, welke eigenschappen er nu precies de oorzaak van zijn dat sommigen beter in staat zijn om te overleven. De natuur gaf alleen maar aan elk individu de drang mee om zich zoveel mogelijk voort te planten, en diegenen die hun genen het snelste door de populatie wisten te verspreiden, zijn ‘het meest geschikt’.
Misschien met uitzondering van Salomon staan de mannen uit vroeger tijden en van tegenwoordig, die bekend staan om hun intelligentie, niet bekend om hun kinderschare. Eerder het tegendeel daarvan. Tegenwoordig groeit de bevolking van de Caribische eilanden sneller dan overal elders, als wij geen rekening houden met de immigratie. De populatiegroei van bij voorbeeld het Franse volk is negatief.
En daarbij was het in veel gebieden en in vele tijden niet zo slim om intelligent te lijken. Al snel nadat de Grieken geleerd hadden te schrijven, begonnen zij boeken te verbranden. Op veel plaatsen en in veel tijdperken werden de schrijvers tezamen met hun boeken verbrand. Als je de recente geschiedenis nagaat, dan zul je zien dat een opleiding soms al beschouwd wordt als rechtvaardiging voor de doodstraf.
De meesten van ons realiseren zich dat wij een paar ongewenste eigenschappen bezitten. Wij noemen dit primitieve impulsen. Al onze natuurlijke impulsen zijn primitief. Beschaving is alleen maar mogelijk, omdat wij onze mentale (en fysieke) reflexen kunnen leren beheersen, net zo als wij een paard kunnen leren stil te blijven staan als er dichtbij een geweer wordt afgeschoten. Wij kunnen ook aangeleerde fysieke en mentale reacties op onze reflexen vervangen door onze natuurlijke reacties. Maar het feit dat wij onze mentale reflexen kunnen leren beheersen, betekent nog niet dat wij dat dan ook allemaal doen. Veel mensen vertrouwen liever in elke situatie op hun gevoel dan op hun verstand. Wanneer zij dat doen is dat een langzame vorm van zelfmoord. Mogelijk zelfmoord van een ras.
Vr.gr.,
Michael
Ares

25-06-2002 20:49

Dag Michael en Tim!
Als ik de inhoud van jullie reacties zo lees, val ik van de ene verbazing in de andere. Ik moet zeggen ik dat de argumenten van Michael nogal overtuigend vind. Wat mij betreft heeft hij gelijk met de bewering dat wij in een zeer heet gebied ontstaan zijn, gezien onze schaarse beharing en zweetklieren. Maar waar was dat gebied dan, als het niet in Afrika was?
Tim's bewering dat het okselhaar bij volwassenen is om geurstoffen af te scheiden, zal wel kloppen, als ik zo de duizelingwekkende lucht ruik van sommige volwassenen in deze warme dagen. Maar ik denk dat het mij daar behoorlijk zal irriteren als ik die haren afscheer!
In tegenstelling tot Tim, zegt Michael dat onze lichaamsbeharing niet (meer) minder wordt. Dat zal ook wel kloppen, want neem nou bijvoorbeeld de duizenden jaren oude afbeeldingen van de farao's, dan heb ik niet bepaald de indruk dat ik naar een stel behaarde apen zit te kijken.
Evolutie vond ik altijd maar matig interessant, maar als ik de reacties van Michael lees, zit er toch meer achter. Wat weet hij allemaal nog meer wat wij niet weten? En waarom is deze leuke discussie zo abrupt afgelopen? Zijn jullie op vakantie of zo?
Tim Hulsen

26-06-2002 11:54

Hoi ‘Ares’,
ik ben in ieder geval nog niet op vakantie.. misschien zaten we gewoon te wachten tot iemand als jij deze discussie weer nieuw leven inblies ;-)
Wat vind je nou precies zo verbazingwekkend? Als ik je reactie goed lees, begrijp ik dat je het in veel dingen wel met (ÃƒÂ©ÃƒÂ©n van) ons een bent.
Over die evolutie met betrekking tot beharing:
duizenden jaren is voor een mens misschien heel wat, maar in evolutionair verband is het bijna niets. Evolutie is pas merkbaar als je naar langere periodes kijkt. Vandaar dus dat die farao's niet de beharing hadden van een orang-oetan!
Ares

15-07-2002 19:52

Hoi Tim,
Nu was ik zelf even afwezig, maar in ieder geval dank voor je reactie, en
kunnen we deze discussie misschien weer op laten laaien!
Het verbazingwekkende aan deze discussie vind ik de gewaagde stelling van
Michael: dat er in het verre verleden meer mannen waren dan vrouwen, en dat
die mannen, om het zo maar eens te zeggen, intensief met die weinige vrouwen
copuleerden. Met als evolutionair gevolg dat er schaamhaar ontstond om het
schuren te verminderen dat schade kan veroorzaken.
Niet dat ik dit nu een bepaald aangename theorie vind, maar Michael komt
daarbij wel met een aantal sterke argumenten waar mijns inziens toch een
logica inzit. Uiteraard is verkrachting een verwerpelijke daad, maar het komt
tegenwoordig helaas nog zo vaak voor (sla de kranten er maar op na), dat
Michael gelijk schijnt te hebben met zijn stelling dat het vroeger een
'veelvuldig tijdverdrijf' geweest moest zijn.
Wat betreft onze lichaamsbeharing, stelt Michael dat dit kenmerk minder dan
nutteloos moet worden voordat evolutie dit zal doen verdwijnen. Wat bedoelt
hij met ‘minder dan nutteloos’? Is onze beharing schadelijk dan? Wat vindt
jij ervan?
Ares.
Bas van Tiggelen

15-07-2002 22:07

Met ‘minder dan nutteloos’ bedoelt Michael dat iets inderdaad nadelig is voor een organisme. In het geval van beharing zou je je kunnen voorstellen dat het in bepaalde omstandigheden niet handig is om veel haar te hebben. In de intense hitte bijvoorbeeld. In de kou zou veel haar juist zeer nuttig zijn.
Ik wil overigens wel een kanttekening plaatsen bij de stelling dat iets minder dan nutteloos moet zijn wil het verdwijnen. Het omgekeerde is namelijk sterker het geval: een eigenschap blijft pas behouden als deze een voordeel oplevert voor het individu (of zelfs voor een populatie als geheel). Zodra dit voordeel niet meer aanwezig is kan de eigenschap zonder gevolgen verdwijnen door bijvoorbeeld mutaties. Natuurlijk zal dit verdwijnen sneller gaan als de eigenschap nadelig wordt.
Bas
Michael Tuk

06-08-2002 23:19

Een eigenschap die voordeel oplevert (voor de soort) blijft inderdaad behouden en zal binnen de populatie gemeengoed worden. Maar de overleving van het individu kan ondergeschikt zijn aan de overleving van de soort op sommige momenten. Een nadelige eigenschap voor een individu, die echter voor de soort als geheel voordeel oplevert, zal dus ook binnen de populatie gemeengoed worden.
Voor een voorbeeld moet je er eens aan denken dat de mannetjes, en alleen de mannetjes, van een groot aantal vogelsoorten gekleurde veren hebben. Men geloofd dat, omdat heldere kleuren door de mensen mooi gevonden worden, dit ook wel het geval zal zijn bij de vrouwelijke vogels, en dat de kleuren zijn ontstaan om de mannetjes te helpen een vrouwtje te vinden. Als wij het echter eenvoudig houden, kun je zien dat de opvallende veren van het mannetje blikvangers zijn. Zij zijn ontwikkeld om op te vallen. Wanneer een predator in de buurt komt, trekt het mannetje de aandacht van de predatoren. Deze aandacht kan tot gevolg hebben dat het mannetje wordt gedood en opgegeten, maar mannetjes kunnen gemist worden uit een populatie. Terwijl hij tot het uiterste gaat, kan zijn onaantrekkelijke vrouwtje daardoor onopgemerkt op haar nest blijven zitten om de volgende generatie uit te broeden. Zij kiest het mannetje dus niet op grond van zijn schoonheid, maar op grond van de mate waarin hij een goed doelwit vormt.
Het is dus zo, dat de bonte kleuren van de mannetjesvogels eigenschappen zijn met overlevingswaarde voor de soort, in tegenstelling tot de meer gewone eigenschappen, die alleen maar individuele overlevingswaarde
hebben.
Zo is het ook met mannelijk schaamhaar. Zoals ik al eerder aangaf, is het schaamhaar van de man niet ontstaan als een kenmerk met een persoonlijk voordeel, maar als een kenmerk met een OVERLEVINGSVOORDEEL VOOR DE SOORT.
Eigenlijk moet je in gedachten houden dat alles wat ooit ontstaan is, dat deed omdat het een hulp was bij het overleven in een of ander milieu. Daarop volgende veranderingen in het milieu kunnen sommige eigenschappen nutteloos maken, maar deze eigenschappen, die nutteloos geworden zijn, verdwijnen niet uit de soort. Waarom niet? Omdat deze eigenschappen, net als alle andere eigenschappen, gewoon voortdurend aan volgende generaties worden doorgegeven. Een individuele mutatie zal daarop geen invloed kunnen hebben. Nutteloze eigenschappen kunnen enkel en alleen maar verdwijnen door natuurlijke selectie wanneer deze nadelig voor de soort worden, en anders niet.
Veel eigenschappen die wij bezitten, zijn nutteloos geworden. Evenwel kunnen bij een volgende milieuverandering bepaalde nutteloze eigenschappen weer een positieve overlevingswaarde geven. Dan hoeven wij niet weer miljoenen jaren te wachten totdat deze gunstige mutatie zich weer zou voordoen. Een deel van onze schijnbaar snelle evolutie in het verleden is misschien aan dit effect te danken geweest en niet aan werkelijke evolutie.
Het is echter niet te hopen dat in de toekomst een nutteloze eigenschap zoals ons schaamhaar, opnieuw die noodzakelijke functie voor onze soort zal krijgen als in ons verre verleden!
Vr.gr.,
Michael

oksel- en schaamhaar

Michael Tuk

Tim Hulsen

Tim Hulsen

Bas van Tiggelen

Michael Tuk

Ares

Tim Hulsen

Ares

Bas van Tiggelen

Michael Tuk